Дискриминация русскоязычного меньшинства

[Река Сена]

Добрый день. У меня несколько абстрактный вопрос на поговорить.

На разных фейсбуках и делфи я постоянно читаю комментарии о том, что русских в Эстонии дискриминируют. Скажите, были ли в вашем опыте истории, когда реально случалась дискриминация именно из-за национальности, например, русских фамилии-имени (а не из-за, например, незнания эстонского, или отсутствия профильного образования, или каких-то иных квалификационных требований)? Если есть те, у кого серый паспорт - на что ещё он влияет, кроме невозможности голосовать на выборах в парламент? Я знаю, что есть ограничения по работе в госорганах. А где ещё?
Или дискриминации как таковой всё же нет, и дело именно в квалификации?

Я живу в Эстонии недавно, и у меня очень непоказательный круг общения из айтишников и разных выпускников Тартусского университета. Среди них и их знакомых с дискриминацией никто не сталкивался, но я не понимаю, это потому, что группы по своей природе успешные или потому, что проблема дискриминации в действительности отсутствует.

Спасибо.

Comments

[Гельвард Манн]

Река Сена, не совсем поняла, вопрос был к айтишникам или ко всем, но нет, дискриминации не наблюдаю. Меня наоборот жалеют как пострадавшую от путинского режима и одаривают плюшками

[Река Сена]

Вопрос именно что ко всем. Насчет того, что айтишников не дискриминируют, я в курсе

Меня наоборот жалеют как пострадавшую от путинского режима

то есть вы переезжали из России? а вы общаетесь с местными "эстонскими русскими" - если да, у вас не заходила речь на эту тему?

[Гельвард Манн]

Река Сена, да, я два года назад эмигрировала в Эстонию. С местными русскими общаюсь, жалуются на дискриминацию единицы, причем те, кто плохо владеет эстонским. Остальным вроде нормально живется.

[_Vilks]

Тема дискриминации весьма раздута, со мною такого не было никогда, хоть с эстонцами и работать приходилось, и общаться просто.

[Река Сена]

Гельвард Манн, Tihaja_Shiza, спасибо за ответы!

[-Inori-]

не уловил связи итшников и конечного вопроса

[Река Сена]

-Inori-, хорошо, когда вечером доберусб до удобной клавиатцры, отредактирую пост. Если коротко: я предполагаю, что по крайней мере в одной профгруппе дискриминации нет. Но эта профгруппа непоказательна (ка она непоказательна в России), поэтому я спраашиваю, что делается за ее пределами.

[Вашта Нерада]

В пределах университета уровня докторантуры и выше дискриминации нет вообще. Скорее наоборот, всячески поддерживают)
Пару раз наталкивалась на языковую дискриминацию (причем в основном административные работники и секретари), когда со мной говорили принципиально на эстонском и ОЧЕНЬ недовольно. Приходилось подробно объяснять, что я вообще не местная. Но сейчас, когда живу в Эстонии уже почти 4 года, аргумент не работает, язык должна была уже выучить (хотя на практике, учась в докторантуре, чисто по времени не успеваю, и основной язык общения в универе английский).

[Река Сена]

А, понятно. Языковая дискриминация идет несколько отдельно, мне кажется, но замечание интересное, спасибо!

Верно то, что тем, кто недавно приехал, а также молодым, уже не пришлось сталкиваться с институциональной дикриминацией. А вот тому поколению, которому сейчас лет 40-50, т.е. тем, кто застал первые годы независимости, думаю, есть что рассказать, особенно если приходилось много общаться с чиновниками. Во-первых, те из них, кому выпало несчастье родиться здесь в советские времена, вмиг оказались не то, что без гражданства, но и безо всяких документов и годами ходили, доказывали. что не верблюд. Во-вторых, тот самый пресловутый экзамен по языку - требования и критерии менялись каждые лет пять, если не чаще: то, что сдавал мой отец - это совсем не то, что сдавала я, когда получала гражданство, и уж совсем не то, что сдавала я в выпускном классе. Ну и более частные примеры: знаю женщину с двумя высшими образованиями, одно из них айтишное, как бы сейчас сказали, которой в свое время на бирже труда со словами "вы здесь больше не хозяева" предложили место уборщицы в мужской бане. И такая дикость когда-то встречалась, увы, повсеместно, всего просто не упомнить.

На бытовом уровне, вот, пожалуйста rus.postimees.ee/897950/uchenyj-russkoe-imja-pr...
И на моем личном опыте это было прекрасно видно: я закончила универ одной из 10 лучших из 100 по результату выпускного экзамена, плюс кроме русского, эстонского и английского у меня было на тот момент в запасе ещё три языка, но меня никто даже на собеседования не приглашал, хотя после 30-го отправленного заявления я уже была готова работать даже уже не за еду, а просто за строчку в CV. В итоге помогли знакомства. А потом я уехала. Обиды ни на кого не держу считаю, что мне просто тотально не везло, но возможная перспектива возвращения домой до сих пор несколько тревожит.

[Река Сена]

О, очень интересно. А когда, по Вашему ощущению, произошел этот качественный сдвиг, когда дискриминация исчезла?

[Вашта Нерада]

Интересно, если эксперимент, описанный в статье комментарием выше, провести в России с таджикским (например) именем. Что-то мне кажется, что было бы не 10 CV против 13...

А, вообще, просто наверняка есть стереотип как раз с языком, что русское имя означает языковые проблемы). Ну и менталитет разный совсем (по личным наблюдениям, ага).

[Река Сена]

Вашта Нерада,
да, но если в действительности проблемы с языком нет, то без проверки это будет дискриминацией таджика... Хорошая аналогия, кстати.
А вы работали в смешанных коллективах? Мне было бы очень интересно послушать про эти отличия менталитета. Вообще, всё, что касается межкультурного взаимодействия - оно же очень интересное.

Река Сена, на уровне учреждений я заметила это примерно в середине "нулевых", когда сама стала заниматься своими документами.
Вашта Нерада, если бы только языковые проблемы) Одна моя однокурсница вот была убеждена, что убери всех русских - проблема наркомании исчезнет.

[Вашта Нерада]

Река Сена, я и сейчас работаю в смешанном коллективе, правда у нас выборка не очень: русские только я и мой муж. Была еще русская девочка из Нарвы, но ушла в декрет. И был еще постдок с Украины) Так как текучка кадров большая (ученые, блин), в разное время разный этнический состав. Сейчас в группе есть еще немцы, иранцы, китайцы, индус, шри-ланка (ээээ, шри-ланкаец? о.О). Ну и эстонцы, естественно. У всех менталитет сильно разный.

это будет дискриминацией таджика... Хорошая аналогия, кстати.

Я вспоминаю про "таджиков" (опять же условно, объединяя в этот термин всех гастарбайтеров из средней азии) каждый раз, когда вижу в Эстонии русскоязычных строителей (или слушаю про них очередные истории от моего науч.рука-немца). Имхо, они занимают схожие социальные ниши.

Я тут подумала о направлениях миграции. А куда едут в основном Эстонцы? В Финляндию? И как там к ним относятся? Хотя, наверно, сравнить не получится - эстонцев-мигрантов в любом случае будет численно мало на фоне прочих переселенцев.

[Река Сена]

Вашта Нерада,

У всех менталитет сильно разный.

а как бы вы определили, в чем основная разница (разницы)) ) между эстонцами и русскими?
Скажем, знакомая - медик из Тартусского говорила, что у них эстонская и русская часть группы не общались вообще, но когда пересекались, эстонцы всегда возмущались тому, что русские сильно пользовались шпаргалками, причем как своими, так и переданными со старших курсов. И - по крайней мере, у конкретно тех эстонцев - это если не отсутствовало, то было сильно не распространено.

Имхо, они занимают схожие социальные ниши.

я пытаюсь понять, почему. То есть это потому, что их дискриминируют, язык учить сложно (хотя я не очень понимаю - вон, осенью очередные бесплатные государственные курсы стартуют)? Или потому, что они не учат язык, они естественно проигрывают на рынке труда (но зачем люди это делают?)?

А куда едут в основном Эстонцы? В Финляндию? И как там к ним относятся? Хотя, наверно, сравнить не получится - эстонцев-мигрантов в любом случае будет численно мало на фоне прочих переселенцев.

Насколько я слышала, обычно говорят либо про уехать по учебу (и почему-то внезапно много народа уехало в Англию), либо про уехать на подработку, и тогда это именно Финляндия.
Вот официальная статистика.

[Далиа]

Река Сена,

хотя я не очень понимаю - вон, осенью очередные бесплатные государственные курсы стартуют

можно подробнее? У меня девочка знакомая ходит на курсы, но платит она всё из своего кармана, и удовольствие это сильно не дешёвое. Она как раз с осени на В2 собирается. Потому что до сих пор все бесплатные курсы, которые я видела были только по Конституции, что просто нелепо.

[Река Сена]

Да, я знаю, что очень недешевое (( - как и любые языковые курсы, впрочем.
Я видела информацию в фейбуке; тогда я по ссылке не ходила (у нас действует корпоративная программа и нам курсы оплатит работодатель), поэтому не знаю, они это или нет, но сейчас нагуглила, например вот эти ежегодные

[Далиа]

Река Сена,
спасибо, я ей отправлю ссылку. Она хочет гражданство получить, а для этого нужно сдать В2, раньше легче было, можно было и с algtase ходатайствовать

[Река Сена]

Если не получится с этими, то я еще весной видела программу, когда половина денег возвращается, если товарищ успешно сдает языковой экзамен. Не полностью бесплатно, но лучше, чем платить полную сумму

[суровый сироп]

4 года в Эстонии, с дискриминацией по национальному признаку от эстонцев не сталкивалась ни разу, хотя не принадлежу к успешным социальным группам. Было такое подозрение, когда закрыли мой первый здешний институт (обучение целиком на русском), но потом я изменила мнение - не в этом там было дело.
Языковая дискриминация - пару раз от продавцов, но обычно извиняются и просят английский.

Столкнулась с другим видом - не знаю, как сказать, дискриминации или просто уничижительного обращения/отношения. От эстонских русских (граждане Эстонии или серый паспорт) к русским-приезжим из России. От нескольких людей, не связанных друг с другом. В том числе люди высказывали такое отношение в разговоре со мной, не зная, что я приезжая.

От соучеников слышала, что многие русские не задерживаются в фирмах, где персонал эстонцы, из-за разницы в менталитете, мировоззрении, нормах поведения.
По моим наблюдениям, громко о дискриминации говорят в основном те, кто не хочет учить язык и вообще подстраиваться под местные правила. Часто эти же люди говорят, что вот они бы уехали в Россию, там-то стало бы хорошо - но почему-то не уезжают.

[Libera Rezekne]

я как-то в столице зашла в один из магазинов в ТЦ Юлемисте и обратилась на русском к продавщице. О.. она так кричала на русском, она так вопила: "Я не понимаю по-русски!!!", не знаю, что это было, до сих пор - дискриминация ли, или долбанутость индивидуума... Ведь всё то же самое можно было сказать спокойно и я б перешла на английский.

[Река Сена]

суровый сироп,
спасибо, очень интересный инсайд!

Языковая дискриминация - пару раз от продавцов, но обычно извиняются и просят английский.

ну, это скорее просто незнание языка, я думаю. Тем более если извиняются. У меня это обычно обоюдно: я начинаю с vabandust, а они с sorry

Столкнулась с другим видом - не знаю, как сказать, дискриминации или просто уничижительного обращения/отношения. От эстонских русских (граждане Эстонии или серый паспорт) к русским-приезжим из России. От нескольких людей, не связанных друг с другом. В том числе люди высказывали такое отношение в разговоре со мной, не зная, что я приезжая.

а вот это внезапно. А почему? В смысле, чем они обосновывают? Там выше Straciatella. писала, что её знакомая эстонка считала, что вся наркомания от русских. Тут тоже что-то в этом роде?

От соучеников слышала, что многие русские не задерживаются в фирмах, где персонал эстонцы, из-за разницы в менталитете, мировоззрении, нормах поведения.

А у вас есть такое впечатление? Если да - вы не могли бы сформулировать, в чем оно проявляется?

[Река Сена]

:Хатико:, оу. Я работаю рядом с Юлемисте и поэтому каждую неделю туда за чем-нибудь захожу. Мне повезло, но у меня совсем ничего похожего не было. А раз Юлемисте - он же новый, да? То есть это недавно было, я правильно понимаю?

[Libera Rezekne]

суровый сироп, я тоже думала на тему: "Почему не уезжают в РФ те, кто об этом кричит", пока не столкнулась сама с желанием туда уехать. А загвоздка вот в чём - у меня паспорт ЭР, и, по словам консула РФ, у меня нет никаких оснований для смены паспорта на паспорт РФ. А жить нелегалом в чужой стране - не предел мечтаний, моих, по крайней мере. Легально можно жить, например, обучаясь там, но тогда попадаешь в замкнутый круг (если человек не из семьи Рокфеллеров) - для учёбы нужны деньги, для денег - работа, для работы - справка о том, что можно работать на территории РФ, а это очень большой геморрой - получить её. Не говоря уже о том, что постоянно надо что-то продлять (визы, страховки, разрешения...), куда-то бегать, и т.п. В общем, перееду, если жить станет совсем невыносимо.

[Река Сена]

:Хатико:,
возможно, вам будет интересно: есть программы по возвращению соотечественников, в том числе с льготным поступлением в российские вузы. У меня на прошлой работе (в мск) приехал мальчик из Латвии. Другой вопрос, что по факту, как мне кажется, все намного суровее и хардкорнее, но было бы желание, в принципе.
Хотя если честно, по Вашему описанию мне кажется, что консул РФ - это такой вариант демо-версии, типа "что ждет в РФ любого человека независимо от гражданства".
Но это к вопросу о видении "вот в России все зашибись и русскоязычных не притесняют"

[Libera Rezekne]

Река Сена, ну.. Юлемисте уже лет 6 точно стоит. Но конкретно эта ситуация была в том году. Запамятовала название... там всякие статуэтки продают, и т.п... на оранжевом фоне название их магазина было написано, двойное такое название..

вот, посмотрела на сайте Юлемисте по картинкам - Koduekstra это был.

[Libera Rezekne]

Река Сена, так не соотечественник я. У нас там никого нет и не было. Мы белорусы с примесью казахов. Вот я и поняла, что для возникновения конкретного желания _во что бы то ни стало_ переехать в РФ, мне должно сделаться тут _совсем_ плохо. Тогда да.. буду рыть землю, а пока - слишком геморрно.

[суровый сироп]

Река Сена,
имела в виду, что когда английский просят - это отсутствие дискриминации. Дискриминация была, когда я, видя непонимание, с русского переходила на английский, а со мной продолжали говорить по-эстонски возмущенным голосом. Но это были единичные случаи. Плюс как только я немного выучила эстонский - стараюсь пользоваться им в магазинах.

А почему? В смысле, чем они обосновывают?
А ничем. Просто говорят гадости на уровне "а вот у нас, в Эстонии", "вы, русские, все...(нужное подставить)" (да, это вроде того, что вся наркомания от русских), "ну конечно, опять эти приезжие". То есть стараются подчеркнуть разницу между собой и приезжими. Мне кажется, это какое-то извращенное самоутверждение.

А у вас есть такое впечатление? Если да - вы не могли бы сформулировать, в чем оно проявляется?
Я сама работала здесь очень мало, около двух месяцев учебной практики. В коллективе были как эстонцы, так и русскоязычные (русские, украинцы, белорусы). Меня одно отличие зацепило - границ личного и общественного. Русскоязычные работники гораздо больше рассказывали о своей личной жизни (без запроса с моей стороны) и больше пытались выспросить у меня, давали непрошеные советы. Эстонцы спрашивали на уровне - "где учишься?", "какая у тебя собака?", "ходила ли ты за грибами?", "давно ли переехала?", "пробовала ли ты суп в столовой?". Русскоязычные - "а если ты учишься платно, то кто тебя кормит?", "а зачем ты переехала, в России же лучше?", "а твой муж сильно старше?" (кольцо на безымянном пальце ношу, мужа не имею, внезапность вопроса взорвала мне мозг), "зачем собаку заводили, в твоем возрасте рожать надо".

:Хатико:, ну у меня обратная ситуация - хочется и нужно зацепиться в Эстонии, но удается с трудом. Вообще конкретно в Москве много бесплатных вузов (существенно больше, чем в других городах России), которые и общежитие предоставляют не за бешеные деньги. Плюс там можно работать без трудоустройства - это почти что нормальная практика.
У нас с одним из товарищей, которые говорят "я бы уехал" и не уезжают, был случай. Он на три, что ли, дня съездил в Москву (в первый раз в жизни в Россию), побывал в Подмосковье в гостях у иногородних ребят, снимающих квартиру, покатался в Московском метро - и на какое-то время "хочу уехать в Россию, там хорошо" чудесным образом исчезло. Сейчас возобновилось, правда. Но уезжать он не собирается, просто как бы абстрактно рассуждает, что там было бы лучше.
А если здесь плохо и есть уверенность, что хорошо будет именно в России, - надо искать возможности, конечно.

[Libera Rezekne]

суровый сироп, работать без трудоустройства - это нелегально в смысле? Хотелось бы легальности, а не бегать при виде сотрудников полиции. Дело в том, что я не считаю, что там будет _хорошо_, я считаю, что там будет _удобнее_. Негативнее стороны есть в любой вещи, включая страны. Может, когда точка зрения сменится реально на "хорошо/плохо", а не "удобно/неудобно", я, таки, забегаю конкретно, поскольку гемор отойдёт на второй план.
Я прожила в Москве в сумме за несколько лет почти 7 месяцев, и, будь у меня хороший спонсор, вообще оттуда б не вылезала. По подмосковьям тоже ездила, они чудесны.